Martin Bondeli, im Gegensatz zu sehr vielen Menschen haben Sie das «Kapital» tatsächlich gelesen. Was steht denn da überhaupt drin?

Martin Bondeli: Zunächst einmal muss man wissen, dass das «Kapital» kein abgeschlossenes Werk ist. Es besteht aus drei Bänden. Den ersten Band betrachtete Marx selbst als etwas, das man später nochmals überarbeiten sollte. Und Band zwei und drei erschienen erst nach Marx’ Tod. Sie wurden von Friedrich Engels zusammengestellt aus Material, das er im Nachlass seines Freundes Marx gefunden hatte. Das «Kapital» ist Marx’ Versuch, die klassischen Ökonomen wie etwa Smith oder Ricardo zu überbieten und die kapitalistische Produktionsweise fundierter als seine Vorgänger zu analysieren. Das erste Kapitel hat den Titel «Ware»: Da reflektiert Marx darüber, was eine Ware überhaupt ist. Und er fragt sich, was der «Wert» einer Ware ist. Eine Frage, die heutige Ökonomen kaum mehr diskutieren, weil sie stattdessen einfach einen Preis annehmen.

 

Marx war also Philosoph und Ökonom zugleich.

Ursprünglich wollte er Rechtswissenschaften studieren, aber dann geriet er in eine intellektuelle Krise und wechselte zur Philosophie. Er schrieb schliesslich eine Dissertation zu Demokrit und Epikur, am intensivsten beschäftigte er sich aber mit Hegel. Marx begann eine Habilitation zum Vergleich der hegelschen Logik mit der neo-aristotelischen Logik Adolf Trendelenburgs und hätte er sie vollendet, wäre er vielleicht Hochschullehrer geworden. Doch Marx wurde Journalist bei der Rheinischen Zeitung. Er schrieb blendend, aber zu radikal. Schliesslich wurde er aus Deutschland ausgewiesen und ging nach Paris, das er allerdings auf Druck Preussens auch wieder verlassen musste. Er ging nach Brüssel, wo er immer mehr zur Ökonomie arbeitete. Daneben blieb er Journalist und verfasste das «Kommunistische Manifest». Auch aus Belgien wurde er ausgewiesen, weshalb er nach London zog. Dort sass er dann eigentlich permanent in der British Library, forschte und schrieb ohne Pause. Er arbeitete oft bis zur körperlichen Erschöpfung.

 

Wie muss man sich Marx’ Zeit vorstellen?

Marx lebte von 1818 bis 1883. Er stand somit zwischen der ersten und der zweiten industriellen Revolution. Webstühle, Dampfmaschinen und Eisenbahnen waren bereits in Betrieb. Fliessbandarbeit und Elektrifizierung – also die zweite industrielle Revolution – erlebte er nicht mehr. Genauso wenig wie die dritte industrielle Revolution mit der Computerisierung und die vierte mit der Vernetzung der Dinge via Internet.

 

Und das merkt man seinen Texten an?

Marx lebte in einer anderen Zeit. Marx’ Kapitalist war der Fabrikbesitzer. Ein Patron, der befahl, der aber seine Arbeiter immerhin noch kannte. Heute haben die Geldgeber oft kaum noch etwas mit dem Unternehmen zu tun. Dazwischen wurde eine Management-Schicht installiert, welche das Unternehmen leitet. Das konnte Marx nur dunkel erahnen. Das neben dem Industriekapital bestehende Finanzkapital war in seiner Zeit noch verhältnismässig wenig entwickelt.

 

Marx hat die Fragen seiner eigenen Zeit analysiert und sich auch in der Arbeiterbewegung eingebracht. Welche Rolle spielte er da?

Er war gewiss kein Revolutionär wie beispielsweise Lenin. In der Internationalen – also der sozialistischen Arbeiterbewegung – mischte er zwar durchaus mit, er war auch kein schlechter Redner, aber ein Anführer war er nicht. Er war eher ein theoretischer Kopf, der nicht so Anklang fand bei den Massen. Er sah sein Werk als theoretische Basis für die Bewegung. Als Grundlage, die den Zusammenbruch des Kapitalismus vorhersagte.

 

Diese Zusammenbruchsprognose hat ja durchaus etwas Endzeitliches: Erst kommt die Revolution, dann die sozialistische Gesellschaft. Und dann kommt nichts mehr.

Die Idee vom «Ende der Geschichte» bzw. Aufbruch in eine völlige neue Epoche der Menschheit ist im 18. und 19. Jahrhundert allgemein präsent. Schon Ricardo sagt ein baldiges Ende des Kapitalismus voraus und Malthus beschwört den Untergang der Welt durch Überbevölkerung. Zudem hat sich fast jede Epoche irgendwie als «die Letzte» betrachtet. Marx’ Prognose eines grossen Umsturzes fällt also nicht komplett aus dem Rahmen.

 

Wie sieht dieser Umsturz bei Marx denn konkret aus?

Es ging ihm um Gesellschaftsformationen. Für ihn gab es im Wesentlichen zuerst die Sklavenhalter-, dann die feudale und schliesslich die kapitalistische Gesellschaft. Als nächstes, davon war Marx überzeugt, musste die sozialistische Gesellschaft kommen. Er war der Ansicht, dass die kapitalistische Gesellschaft am inneren Widerspruch von Kapital und Arbeit zugrunde geht. Im Konkreteren dachte er auch an Absatzkrisen, Krisen durch Verarmung der arbeitenden Bevölkerung.

 

Was hätte Marx denn eigentlich zum real existierenden Marxismus gesagt?

Vermutlich dasselbe wie Jesus zum kirchlichen Machtstaat. Marx hat tatsächlich mehrfach gesagt: «Ich bin kein Marxist». Er sah also bereits gewisse Tendenzen der Instrumentalisierung seiner Theorie voraus. Natürlich darf man deswegen nicht so tun, als hätten er und das, was aus seinen Ideen entstanden ist, überhaupt nichts miteinander zu tun. Aber es ist ja in den meisten Bewegungen so: Der Gründer entwickelt Hypothesen, stellt eine Theorie auf und daraus werden später dann irgendwelche bombastischen Dogmen.

 

Haben die Arbeiterführer denn Marx überhaupt gelesen?

Rosa Luxemburg hat sich mit einigen Aspekten des «Kapitals» sehr ernsthaft beschäftigt. Lenin hingegen hat vor allem Hegel und Feuerbach gelesen. Und Mao hat seine Theorien eher von Engels übernommen. Doch innerhalb des Eurokommunismus gab es natürlich auch herausragende intellektuelle Führer, die ihren Marx sehr gut kannten. Antonio Gramsci in Italien, Louis Althusser in Frankreich. In Ungarn und im ehemaligen Jugoslawien standen zum Teil Marx-Experten an der Spitze sozialistischer Reformbewegungen. Was in Arbeiterkreisen gelesen und diskutiert wurde, waren vor allem das «Kommunistische Manifest» und kleinere Aufsätze von Marx zu Lohnarbeit und Kapital.Das «Kapital» hingegen war eher etwas für Leute, die auch Adam Smith, David Ricardo oder John Stuart Mill gelesen hatten. Ein philosophisch-ökonomisches Grundlagenwerk.

 

Wäre Marx überrascht gewesen, was sein Werk langfristig alles ausgelöst hat?

Wenn er auf die ehemalige DDR oder das heutige Nordkorea geblickt hätte, wäre ihm nicht besonders wohl gewesen. Gerade beim Personenkult hätte er sicherlich gesagt: «Das hat nichts mehr mit mir zu tun». Aber das ist anderen auch so ergangen: Auch Schopenhauer und Nietzsche, die von den Nazis glorifiziert wurden, hätten gesagt: «Das ist nicht das, was ich gemeint habe».

 

Man könnte auch Jesus und die Bibel in diese Reihe stellen.

Man sagt immer, das «Kapital» sei die Bibel der Arbeiterklasse. Aber die Bibel wurde immerhin von Luther übersetzt, sodass die Leute sie lesen konnten. Das Kapital ist sehr schwer zu lesen. Wobei es dann auch hier eine Exegese gab, wo interpretiert wurde «Das hat Marx so gemeint, das hier bedeutet eigentlich jenes…».

 

Aus den verschiedenen Interpretationen speisen sich verschiedene Strömungen: von sehr staatorientiert bis anarchistisch. Wo muss man Marx da einordnen?

Er war schon eher ein Etatist. Von Bakunin und seiner antiautoritären Entourage hielt er wenig. Den Anarchismus hat er eher bekämpft. Und er hat auch Polemiken gegen die demokratischen, die moralischen oder die religiösen Sozialisten verfasst. Marx war schon sehr strikt, was seine Lehre anging. Er hatte deshalb am Ende seines Lebens auch kaum mehr Freunde.

 

Privat war Marx nicht so strikt. Er hatte eine Affäre und ein uneheliches Kind mit einer Hausangestellten.

Stimmt. Es ist zu hoffen, dass er dieses Kind gut behandelt hat. Nebenbei: Marx ist, wie viele andere grosse Gelehrte, kein Vorbild als bürgerlicher Familienvater. Seine Kinder hat er aber recht ordentlich und liebevoll erzogen. Da steht er besser da als etwa die Pädagogen Rousseau und Pestalozzi, die ihre Kinder ins Findelhaus gaben oder masslos überforderten.

 

Wie verhielt Marx sich eigentlich zur Religion?

Marx war zwar religionskritisch, fand aber, es sei nutzlos, die Religion zu bekämpfen. Man müsse, um die Dinge zu verbessern, bei der Ökonomie ansetzen. Insofern hatte er – anders als etwa Lenin – auch keinen Hass auf die Religion. Der junge Marx sprach davon, dass Religion das Opium des Volkes sei. Das ist eigentlich noch nett ausgedrückt. Denn heute kann man in manchen Fällen sagen: Wenn sie wenigstens Opium sein würde, diese Religion!

 

Wie sind Sie denn überhaupt zu Marx gekommen?

Während meines Studiums war es durchaus en vogue, Marx zu lesen. Wobei ich mich damals auch intensiv mit Aristoteles, Heidegger, Kant und dem Wiener Kreis befasst habe. Nebenbei habe ich mich auch mit Studentenpolitik beschäftigt, dafür hatte man damals noch Zeit. Schliesslich war es nicht unüblich, 18 Semester zu studieren. Man schloss einfach ab, wenn man fertig war.

 

Sind Sie ein 68er?

Nein, das geht schon nur zeitlich nicht auf. Ich war 1968 gerade mal 14 Jahre alt. Ich bin ein Nach-68er. Als ich studierte, gab es noch die PDA (Partei der Arbeit), die POCH (Progressive Organisation Schweiz), die Trotzkisten. Und gerade in der Philosophie fielen Marx’ Texte damals auf fruchtbaren Boden. Im deutschen Sprachraum kam Marx ja insbesondere nach 1989 aus der Mode. Im französischen, italienischen und angelsächsischen Raum geschah das nicht, zumal dort Marx immer schon distanzierter behandelt worden war. Er zählt zu den Klassikern wie Aristoteles, Spinoza oder Descartes. Oder gilt als ökonomischer Klassiker neben Adam Smith, David Ricardo oder John Stuart Mill. Und ich finde das gut, wenn man ihn heute distanzierter betrachten und über seine Stärken und Schwächen diskutieren kann.

 

Was sind denn Marx’ Stärken?

Die axiomatischen Teile seiner Kapitalanalyse. Die Analyse der Ware, die Transformation von Ware in Geld und Kapital, das bleibt aktuell, da kann man direkt ansetzen und muss Marx heute noch ernst nehmen. Auch die von ihm eingehend behandelten Themen Ausbeutung und Entfremdung sind leider zeitlos.

 

Und wo ist Marx überholt?

Am überholtesten ist wohl seine Krisen- und Zusammenbruchstheorie. Im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts sind die Löhne der arbeitenden Klasse gestiegen, so dass die erwartete Verarmung ausblieb oder in andere Teile der Erde verschoben werden konnte. Der von Marx vorausgesagte tendenzielle Fall der Profitrate hatte zudem nicht desaströse Auswirkungen. Auch bei der Arbeitswertlehre ist einiges verbesserungsbedürftig und Verteilungsprobleme hat Marx unterschätzt. Fragen der Gerechtigkeit oder Moral haben ihn nicht besonders interessiert. Rückblickend würde man Marx manchmal jemanden wünschen, mit dem er seine Ideen hätte durchdiskutieren können. Friedrich Engels war zwar ein guter Historiker, seine Aufsätze sind teilweise brillant, aber als Theoretiker und Methodiker war er nicht auf Augenhöhe mit Marx.

 

Was müsste man denn tun, um Marx zu modernisieren?

Es bräuchte neue Kapitel über die Industrie, gerade bezüglich der dritten und vierten industriellen Revolution. Ausserdem bräuchte es dringend ein Kapitel zum Finanzsystem, das heute ein viel grösseres Gewicht hat, als Marx sich das vorstellen konnte. Er selbst hat gerade noch so knapp das Aufkommen der Aktiengesellschaft erlebt.

 

Wird Marx heute falsch verstanden?

Er wird zumindest oft falsch zitiert. «Das Sein bestimmt das Bewusstsein» – Marx schreibt «das gesellschaftliche Sein». Oder: «Alle Macht kommt aus den Gewehrläufen». Das ist von Mao. Aber die Forschung ist insgesamt auf einem guten Niveau.

 

Gibt es denn noch aktuelle Marx-Forschung?

Absolut. Es gibt sehr differenzierte Analysen und Marx’ Nachlass ist noch immer nicht vollständig editiert. Es gibt also noch einiges zu tun.