Wo trifft man sich am besten zu einem Post-Lockdown-Interview? Wir lassen uns auf der Terasse des Restaurants «Les Menteurs» in der Blue Factory nieder. Das Gespräch wird rasch sehr engagiert, so dass wir gar nicht merken, dass hier am Nachmittag noch geschlossen ist. Später setzen wir uns in die Sonne an einen Tisch auf der Brache zwischen den übriggebliebenen Betonvolumen, die etwas verloren auf dem grossen ehemaligen Cardinal-Gelände stehen.

Sie alle haben als Forschende einen speziellen Zugang zum Corona-Ausnahmezustand. Könnten Sie uns zum Einstieg einen kleinen Einblick geben, was Sie gerade umtreibt?

Eva Maria Belser: Für mich ist es eine ziemlich stressige Zeit – ich gehöre zur Scientific Covid Taskforce des Bundes, zu einer Gruppe, die «ethical, legal and social implications» anschaut, abgekürzt auch etwas unglücklich «ELSI» genannt. Wir treffen uns dreimal pro Woche online zum grossen Austausch mit ungefähr 40 anderen Expertinnen und Experten. Am Anfang war ich die einzige Juristin in der Taskforce, inzwischen sind wir immerhin zu zweit – aber unser Beitrag bleibt eine Randnotiz, dabei passiert ja rechtlich gerade so viel!

Christian Kauth: Ich fand es frappierend zu sehen, wie passiv die Gesellschaft mit der Krise umgegangen ist, wie leicht man auf Freiheiten und Mündigkeit verzichtet hat. Es gibt ja im Wesentlichen zwei Verhaltensschemen in so einem Krisenfall: entweder die autoritäre Variante mit verbindlichen Massnahmen wie Kontaktabstand oder dem Tragen von Masken, oder das grenzenlose Vertrauen in die Forschung, rasch eine medizinische Lösung zu finden. In beiden Szenarien hat der Bürger eine passive Rolle. Ich habe mich als Technologe gefragt, ob man nicht noch einen anderen Ansatz probieren könnte, einer der dem Bürger eine aktivere Rolle zuspricht. Daraus ist die Plattform «FasterThanCorona» entstanden, eine Datendrehscheibe, die eine Vielzahl verschiedener Informationen zu Infektionen und Krankheitsverläufen sammelt und mit Künstlicher Intelligenz analysiert. Der Bürger verstanden als Datenspender, in Anlehnung an die gut verankerte Tradition von Blut- oder Organspenden, zum Wohle anderer und aller. Mit genug Informationen könnten wir in so einem Krisenfall rascher reagieren, wir haben ja gesehen, dass Geschwindigkeit entscheidend ist im Kampf gegen die Epidemie. Klar stellen sich da viele Fragen ethisch-legaler Natur. Die technische Implementierung war vergleichsweise einfach, viel schwieriger wird es, ein solches Projekt in der Bevölkerung zu verankern.

Pascal Wagner-Egger: Für mich als Sozialpsychologen gibt es momentan sehr viel Anschauungsmaterial, es gibt eine Menge von Entwicklungen, die wir interpretieren können. Als Spezialist für Verschwörungstheorien interessiere ich mich besonders für die Dynamik in sozialen Netzwerken, das Aufkommen und die Verbreitung von irrationalen Überzeugungen. Was wir auch aufmerksam betrachten: Wie wächst Misstrauen gegenüber der Wissenschaft? Überhaupt gibt es in der Bevölkerung ein grosses Reservoir an Unbehagen, an vagen Gefühlen von «Distrust». Diese lassen sich natürlich auch politisch instrumentalisieren.

Eva Maria Belser: Aber es ist ja auch mehr als ungewöhnlich, was passiert ist! Unsere bewährten Mechanismen der direkten und indirekten Demokratie – alles plötzlich nicht mehr da! Freiheiten und Rechte der Einzelnen als Grundwert, Gewaltenteilung, Föderalismus – alles innert Tagen bis zur Unkenntlichkeit verändert. Ich habe meinen Studierenden immer Besonderheiten des Notstandsrechts vermittelt, anhand historischer Beispiele. Aber aus Sicht des öffentlichen Rechts ist, was wir derzeit erleben, tatsächlich «du jamais vu».

Auch verglichen mit Kriegszeiten?

Eva Maria Belser: Ja, durchaus. Über uns rauscht gerade ein juristischer Tsunami hinweg. Auch für mich war das ein Schock – unter den besonderen Umständen aber war es akzeptabel. In diesen Ausnahmezustand hineinzukommen war auch gar nicht so schwer, das hat man ganz gut gemacht, finde ich. Die Bundesverfassung und das Epidemiegesetz haben einen klaren Weg gewiesen, wie man in Notfällen zu reagieren hat. Aber wie finden wir wieder zu einer Normalität zurück?

Pascal Wagner-Egger: Es zeigte sich in dem Moment, dass es ein sehr grosses Vertrauen in die politischen Institutionen gibt. Sogar die Kirchen waren auf der Linie der Politik, und die sind sonst ja nie verlegen um Kritik.

Christian Kauth: Das gilt leider auch für Wissenschafts- und Technologiekreise: Bei grösseren Problemen fällt man tendenziell auf die grösseren Institutionen zurück. Das ist nicht unbedingt falsch, aber es birgt die Gefahr, viele schöne Ideen zu übersehen, die nicht aus diesen Institutionen kommen. Ich glaube, das wird ein wichtiger Aspekt bei der Aufarbeitung: Wie viele gute Ideen waren schon da, konnten aber nicht spriessen, weil es an Unterstützung fehlte? Hätte man von denen profitieren können, auf unkomplizierte Weise?

Auf die Lehren, die wir aus der Lockdown-Phase ziehen, kommen wir noch zu sprechen. Aber noch einmal zurück zu diesem grossen Vertrauen in die Institutionen. Das war ja nicht selbstverständlich.

Pascal Wagner-Egger: Vom Moment an, als die Angst spürbar wurde, hat sich die Bevölkerung an die Vorgaben gehalten. Auffällig war: sogar die Verschwörungstheoretiker verhielten sich über Wochen ruhig, man hätte fast denken können, sie seien in einen Tiefschlaf verfallen.

Eva Maria Belser: Ja, die Angst war zentral, die Bilder mit Särgen und Massengräbern, das glaube ich auch. Bemerkenswert war ja auch, dass die meisten keine unmittelbare Todesangst spürten, es war eher eine abstrakte Angst, die sich verbreitete.

Die Verschwörungstheoretiker haben natürlich nicht wirklich tief geschlafen. Sind die nun aufflammenden Proteste ein Reflex, der zu erwarten war?

Pascal Wagner-Egger: Man kann das gut erklären, ja. In der Psychologie nennen wir das den Dunning-Kruger-Effekt: Man überschätzt seine Anfänger-Kenntnisse. Man liest sich ein wenig in epidemiologische Zusammenhänge ein und schon denkt man, man habe das Rüstzeug, um wissenschaftliche Expertise anzugreifen. Wobei uns das ja als Forschenden nicht ganz unbekannt ist – zu Beginn der Karriere ist man sehr angriffslustig kanonischen Meinungen gegenüber und agiert zuweilen überheblich. Mit der Zeit wird man da bescheidener.

Eva Maria Belser: Das stimmt. Aber ich muss auch sagen, dass ich froh bin um die Kritik, die nun laut wird. Das ist sehr positiv und notwendig, auf dem Weg zurück zu einer Normalität. Bis zu einem gewissen Grad schliesst das sogar die Proteste und Komplott-Theorien ein – die Meinungsfreiheit schützt auch die, die abstruse Theorien verbreiten. Wenn alle das Gleiche sagen, wird es schnell unheimlich und Kritik zwingt dazu, zu begründen und mit Argumenten zu überzeugen. Und das ist zentral für demokratische und rechtsstaatliche Entscheide.

Hört man aus Ihren Einschätzungen womöglich auch ein wenig Kritik heraus, nicht nur Erstaunen? War das Vertrauen zu gross? Oder andersherum gefragt: Sind die Behörden paternalistisch mit den Menschen umgegangen?

Eva Maria Belser: Man konnte schon ein wenig diesen Eindruck bekommen. Warum soll eigentlich der Schutz der Gesundheit beziehungsweise unseres Gesundheitssystems nun plötzlich allem anderen vorgehen? Warum sollen alte Menschen nicht mehr raus oder Besuch haben dürfen? Risiken eingehen zu können, gehört ganz wesentlich zur Freiheit.

Christian Kauth: Mir wäre tatsächlich eine unternehmerische Haltung lieber in solchen Krisenmomenten. Wir hätten ungeahnte neue Möglichkeiten, mit Künstlicher Intelligenz zum Beispiel, ich hätte es gern gesehen, wenn wir mehr darauf fokussiert hätten, wie wir diese nutzen können. Ich habe das schon so erlebt: Unter Zeitdruck kann der «Pater» gar nicht allen zuhören, er muss die Führung übernehmen.

Pascal Wagner-Egger: Was natürlich auch eine Frage des Moments war: In einer akuten Krisensituation geben die Eltern die Regeln vor, das ist nicht besonders überraschend.  Das hat wiederum mit einem Gefühl der Bedrohung zu tun, auch das kennt man aus Studien. Ruft man Probanden terroristische Attentate in Erinnerung, bewerten sie danach den Kurs der Regierung viel positiver.

Christian Kauth: Weil die Wissenschaft länger braucht, um zu evidenzbasierten Empfehlungen zu kommen, muss die Politik Entscheidungen treffen – und womöglich trifft sie nicht die beste aller möglichen, die zur Auswahl stehen. Aber die Menschen scheinen das zu verstehen. Auf die Frage «wem trauen Sie am ehesten zu, einen Umgang mit der Krise zu finden?» antwortete in einer FasterThanCorona-Umfrage eine Mehrheit: der Regierung. Die medizinischen Experten wurden weit weniger häufig genannt.

Eva Maria Belser: Ich habe mich über dieses grosse Vertrauen in unsere Institutionen sehr gefreut. Es zeigt, wie stabil und verlässlich unser kompliziertes Regierungssystem ist. Obwohl eine Zeit lang wirklich alle Macht beim Bundesrat war, mussten wir nie befürchten, in einer Diktatur zu landen. Auch nicht in einer puren Technokratie, in der wir von Experten regiert werden. Aber es bleiben Fragen: Warum ist die beratende Expertengruppe so einseitig zusammengesetzt? Warum hatten vor allem Epidemiologen, Virologinnen und Ökonomen das Sagen? Warum zum Beispiel nicht auch Psychologen und Erziehungswissenschaftlerinnen?

Pascal Wagner-Egger: Das ist eine berechtigte Frage. Wobei man auch bedenken muss, dass man da leicht ins offene Messer läuft, wenn man mit psychologischem Knowhow arbeitet, zum Beispiel bei der Frage, wie die Regierung ihre Botschaften am besten verpackt. Dann heisst es rasch: «Die Regierung braucht psychologische Tricks, um uns zu manipulieren.»

Die Vertrauensfrage hat wohl entscheidend auch damit zu tun, für wie «ausserordentlich» man die Lage hält: Sind die Veränderungen und Einschränkungen, wie radikal sie auch ausfallen, nur temporär, oder müssen wir uns darauf einstellen, dass eine neue Normalität daraus erwächst?

Christian Kauth: Da gibt es allerdings eine Diskrepanz in der Wahrnehmung der epidemiologischen Fakten: Für die Leute ist Corona vorbei, aber aus Sicht des Virus sind wir wieder auf Feld 1, das heisst so ziemlich am selben Punkt wie Anfang März. Es haben sich noch viel zu wenig Menschen angesteckt, das Virus findet immer noch ein grosses Reservoir an nicht-immunen Menschen. Wenn wir nicht beweisen, dass wir etwas aus dieser Infektionswelle gelernt haben, geht es unvermeidlich in die zweite Runde. Wir können gerade im Iran beobachten, was das bedeutet und wie rasch die Infektionsrate wieder steigen kann.

Heisst das, wir müssen uns darauf einstellen, immer wieder in den Lockdown zu müssen? Steht uns ein epidemiologischer Jojo-Effekt bevor?

Eva Maria Belser: Ich hoffe wirklich, dass wir nicht noch einmal solche Einschränkungen erleben müssen. Aber ja, die Öffnung kam möglicherweise allzu rasch.

Was erwarten Sie denn, was in einem solchen Fall passiert – macht das die Bevölkerung einfach mit? Oder müssen wir damit rechnen, dass sie die Disziplin kaum mehr aufbringt und dass die Proteste rasch heftiger werden?

Eva Maria Belser: Ich glaube nicht, dass wir den Glauben an die Nützlichkeit der Massnahmen so schnell verlieren. Wenn die Zahlen wieder steigen und wir wieder Bilder von erschöpftem Gesundheitspersonal sehen, werde sich die meisten wohl neuen Massnahmen beugen. Bleibt einfach zu hoffen, dass es uns gelingt, diese lokal und regional zu begrenzen – was leider bedeuten wird, dass die Grenzen wieder wichtiger werden.

Das ist ja auch ein paradoxer Effekt, schliesslich ist es eine Krise von globalem Massstab. Ich habe irgendwo gelesen, man müsse Corona als das erste wirklich globalisierte Ereignis in der Geschichte der Menschheit ansehen.

Christian Kauth: Ja, das ist mir auch aufgefallen. Es waren immer die einzelnen Länder, die Lösungen erarbeitet haben. Es gab natürlich länderübergreifende Initiativen, aber im Wesentlichen ist man auf die nationalen Reflexe zurückgefallen. Warum etwa hat es Europa nicht geschafft, im Moment der Krise gemeinsam zu handeln? Die nationale Autonomie wurde noch wichtiger.

Eva Maria Belser: Corona ist tatsächlich ein perfektes Beispiel dafür, dass unsere Probleme global sind, dass sie aber immer lokal erlebt werden. Sogar der nationale Rahmen kann zu gross gedacht sein, wie man in der Schweiz gesehen hat.

Pascal Wagner-Egger: Da hat sich wieder einmal die Stärke des Föderalismus gezeigt, das «Schweizer Modell» hat durchaus Schule gemacht.

Eva Maria Belser: Ich hoffe aber sehr, dass uns die Corona-Erfahrung nicht nur dieses Kleinteilige lehrt, sondern dass die aktuellen Erfahrungen letztlich das Subsidiaritätsprinzip bestätigen: Wenn man das Problem lokal lösen kann: wunderbar. Aber was Gemeinden, Kantone, Regionen oder Provinzen überfordert, muss national und oft auch international gelöst werden. Das Subsidiarität muss in beide Richtungen funktionieren – nach oben und nach unten, und wenn die Krise an einem Ort überwunden ist, muss man die Expertise und die Ressourcen auch weitergeben. 

Dann wage ich also eine provokante These zum Schluss: Corona war zwar eine heftige gesellschaftliche Erschütterung. Aber alles in allem wird sie, bei uns zumindest, ohne allzu grosse Folgen bleiben.

Eva Maria Belser: So einfach ist es wahrscheinlich nicht. All die Massnahmen, all die Ad-hoc-Lösungen, werden uns noch eine geraume Zeit begleiten und müssen ständig angepasst und neu – hoffentlich demokratischer – verhandelt werden! Was wir erlebt haben, bietet eine einmalige Chance, die Systeme besser und resilienter zu machen. Der Nationalstaat ist schliesslich nur ein Akteur unter vielen – wir müssen nun «repenser l’état», auf allen Ebenen, von der lokalen zur globalen.

Pascal Wagner-Egger: Es ist derzeit allerdings nicht ganz einfach, gute und schlechte Kritik auseinanderzuhalten. Es gibt da ja auch eine gewisse Spaltung in der Gesellschaft, wir sehen, dass etwa 50 Prozent der Bevölkerung die Krise gut gemeistert und erlebt hat, für 30 Prozent aber war sie ein klar negatives Erlebnis. Altruistische Tendenzen wurden ebenso spürbar wie egoistische, wer bereits anfällig war für verschwörungstheoretisches Denken, wird sich eher noch bestärkt fühlen.

Eva Maria Belser: Es wird eine grosse Herausforderung sein, gegen die zunehmende Ungleichheit in der Gesellschaft vorzugehen und Schäden wirtschaftlicher, aber auch politischer und sozialer Art auszugleichen. Die Meinungen aber sollten frei fliessen, auch sogenannte Fake News. In Zeiten der Unsicherheit sind die Informationen von heute ohnehin oft die Desinformationen von morgen. Eine möglichst grosse Meinungsvielfalt ist deshalb jetzt noch wichtiger als sonst.

Christian Kauth: Ich glaube auch, dass Corona vor allem bei den direkt Betroffenen ganz bestimmt Spuren hinterlassen wird. Dieses Gefühl, dass man nicht einfach so zur Tagesordnung übergehen kann, muss man nun verankern in der gesamten Bevölkerung.

Pascal Wagner-Egger: Was aber natürlich wieder eine Herausforderung darstellt: Wenn das von oben kommt, wird es wohl eher nicht akzeptiert.

Eva Maria Belser: Insgesamt hat das demokratische und rechtsstaatliche System keine Schäden davongetragen, die man nicht reparieren könnte. Aber ich hoffe schon, dass wir nicht in allen Punkten zum Alten zurückkehren, sondern dass sich manches durch den Corona-Schock auch zum Besseren verändern wird: Dass wir die Freude am kleinen Radius auch in Zukunft schätzen werden, dass wir uns um hilfsbedürftige Personen in unserem Umkreis kümmern, dass wir lokal konsumieren. Meine Einschätzung: Es wird womöglich eine Verbindung von Greta Thunberg und dem Virus geben, und das könnte bleiben.

Pascal Wagner-Egger: Wir haben auf jeden Fall die Bildung neuer sozialer Netze und Beziehungen gesehen, Phänomene, die man so noch nie beobachtet hat.

Christian Kauth: Darf ich auch noch einen Wunsch anbringen? Ich hoffe, dass sich durch die Erfahrung mit Corona ein anderer Umgang mit Daten etabliert, eine altruistische Variante von uns als Datenlieferanten. Auf diese Weise könnten wir mit dem und für den Bürger Forschung machen. Und Krisen wie die jetzt erlebte besser meistern.

Pascal Wagner-Egger: Unbedingt, Daten viel mehr zu teilen ist eine gute Idee. Solange es nicht Fake News auf Facebook sind!