Judith Camenzind, Thomas Flatt, wie definieren Sie das Alter aus Sicht Ihrer jeweiligen Fachgebiete?

Judith Camenzind: In der kantonalen Alterspolitik gibt es dazu drei Zahlen: In der Arbeitswelt werden Menschen ab 50 Jahren als alt betrachtet, ab 65 kommen sie ins aktive Rentenalter, ab etwa 80 Jahren kommt dann das «gebrechliche» Alter. Global bezeichnet man Menschen ab 65 als alt – was allerdings heute nicht mehr den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.

Thomas Flatt: Tatsächlich ist ja jede Definition künstlich. In der Biologie unterscheiden wir zwischen dem Alter als Lebensspanne und dem Alterungsprozess. Dieser bedeutet, dass sich der physiologische Zustand von Lebewesen über die Zeit hinweg verschlechtert. Demographisch wiederum heisst das, dass im Alter die Sterbewahrscheinlichkeit zunimmt, die Fruchtbarkeit hingegen abnimmt.

Unsere Lebenserwartung steigt stetig. Sehen Sie das als Chance oder Risiko?

Judith Camenzind: Positiv ist sicher, dass wir Lebensjahre gewinnen. Als das Rentenalter eingeführt wurde, betrug die darüber hinaus gehende Lebenserwartung nur wenige Jahre. Heute können wir nach der Pensionierung noch 20 Jahre beschwerdefreies Leben erwarten. Das ist super.

Thomas Flatt: Zunächst mal ist es eine tolle Errungenschaft, dass wir heute so alt werden. Im England des 18. Jahrhunderts starb die Hälfte der Bevölkerung vor dem sechsten Lebensjahr! Und heute können die Menschen auch noch im Pensionsalter produktiv und kreativ sein. Andererseits ist es aber auch eine Tatsache, dass viele Menschen zwar älter werden, aber eben nicht gesund altern.

War es denn früher besser, zu altern?

Judith Camenzind: Ich denke nicht. Die Sozialversicherungen haben dazu beigetragen, dass es den Leuten besser geht und sie nicht mehr vom Wohlwollen ihrer Familie oder anderer Leute abhängig sind. Wenn ich beispielsweise an Verdingkinder oder Knechte denke – gerade im Kanton Freiburg – haben wir heute doch viel bessere Verhältnisse. Thomas Flatt: Früher war es überhaupt nicht besser. Die Menschheit war von Hunger und Krankheiten bestimmt, das haben wir super im Griff – auch wenn es natürlich auch noch heute leider viele Länder gibt, wo es solche Probleme gibt. Aber global betrachtet ist die Lebensqualität sehr hoch.

Aber ist diese Lebensqualität auch im Alter noch hoch?

Thomas Flatt: Die Menschen leben zwar länger, aber eben auch länger in einem gebrechlichen Zustand. Wir haben heute im Alter mit Krankheiten zu tun, die in der Geschichte der Menschheit noch gar nicht aufgetreten sind, weil die Menschen nie einen Alterungsprozess durchgemacht haben. Genetisch betrachtet ist Alterung die Summe von Mutationen, die im jugendlichen Alter unschädlich sind, respektive sogar Vorteile bringen, im Alter aber negative Auswirkungen haben. Es gibt beispielsweise eine Genmutation, die eine höhere Fruchtbarkeit bewirken kann, im Alter aber das Risiko für Brustkrebs erhöht. Wir müssen uns also überlegen, wie wir die längere Lebensdauer auch möglichst gesund bleiben können.

Und wie bleiben wir gesund?

Thomas Flatt: Ausgewogene, massvolle Ernährung und Bewegung machen viel aus. Aber auch ein aktiver Lebensstil und Bildungsangebote tragen viel dazu bei. Judith Camenzind: Und Beziehungen! Einsamkeit tötet genauso wie 20 Zigaretten täglich. Heute sind 33 Prozent der älteren Menschen einsam, bei den 15 bis 24-Jährigen Menschen sind es sogar 44 Prozent. Es fehlt uns heute an Orten, an denen sich alle Generationen treffen.

Thomas Flatt: Es ist erstaunlich, dass der Prozentsatz bei den jungen Menschen noch höher ist. Ich finde das extrem schade. Ich fand es schon als junger Mann immer spannend, Menschen aus verschiedenen Generationen zu treffen.

Judith Camenzind: Genau da setzt unsere Arbeit an: Wir fördern vom Kanton Projekte, die diesen Austausch wieder beleben. Ein Beispiel ist der Tuk-Tuk-Fahrdienst, den junge Erwachsene für ältere Menschen in Villars-sur-Glâne und Freiburg anbieten.

Nun gibt es aber knallharte gesundheits-ökonomische Ideen – beispielsweise die Tendenz zu einem selbstoptimierten Lebensstil: Wer mitmacht, wird von den Krankenkassen belohnt. Hat das Alter da überhaupt noch Platz?

Judith Camenzind: Kaum. Es gibt zwar Studien, die beispielsweise belegen, dass ältere Menschen aufgrund ihrer eingeschränkten Mobilität viel ökologischer leben als jüngere. Aber man darf eigentlich gar nicht alt sein. Kürzlich hatte ich dazu eine sehr sprechende Begegnung: Ein Mann hat mir an einer Veranstaltung gesagt: «Ich bin kein Senior, ich bin alt. Und ich habe das Recht darauf, unnütz zu sein.»

Thomas Flatt: Die Optimierung der Gesundheit hat in meinen Augen durchaus positive Aspekte. Aber sie muss selbstbestimmt sein. Die Tatsache, dass medizinisch vieles möglich ist, heisst ja nicht, dass man es auch implementieren muss.

Oft ist ja das Problem, dass alte Menschen gerne sterben würden, aber dank des medizinischen Fortschritts noch weiter leben.

Judith Camenzind: Da sind wir tatsächlich als Gesellschaft gefordert. Ich habe eine hochbetagte Nachbarin, die sagt: Ich wollte gar nicht so alt werden, ich bin nur noch am Verfaulen. Was soll man da sagen? Ich denke, hier ist Solidarität gefordert. Aber auch Ethiker sind hier gefragt – beispielsweise wenn es um Fragen der Selbstbestimmung geht, wie etwa in der Sterbehilfe.

Thomas Flatt: Wenn es körperlich und geistig bergab geht, wird es schon schwierig. Aber ich denke, es ist auch eine Frage der Einstellung: Als Naturwissenschaftler gibt es für mich keinen tieferen Sinn im Leben. Aber wir Menschen haben die Fähigkeit, dem Leben Sinn zu verleihen. Umso besser, wenn das im Alter auch noch gelingt.

Judith Camenzind: Das trägt tatsächlich viel zu einem guten Leben bei. Es ist wichtig, dass Menschen in Würde altern können. Und das hat viel mit Selbstbestimmung zu tun: In der Pflege behandelt man Leute manchmal wie kleine Kinder, ohne Respekt für den Wert einer Person. Dabei kann man auch Alzheimer-Erkrankten mit Respekt begegnen. Das kann man lernen.

Oft wird der Ruf nach einem würdevollen Umgang mit älteren Menschen laut. Was bedeutet das?

Judith Camenzind: Das fängt schon damit an, dass wir uns überhaupt mit Fragen des Älterwerdens beschäftigen. Als Gesellschaft müssen wir lernen, uns ernsthaft mit dem Alter auseinanderzusetzen, beispielsweise auch wenn es ums Wohnen geht: In Japan baut man für 20 Jahre, bei uns haben wir Probleme, im Alter unsere Häuser zu verlassen. Bei der Pflege von alten Menschen, gilt es genau hinzuschauen, wie die Bedürfnisse des Einzelnen sind, aber auch die Angehörigen und das soziale Umfeld einzubeziehen. Da kommen extrem viele Aspekte zusammen.

Nicht zuletzt finanzielle…

Judith Camenzind: Die finanziellen Auswirkungen führen dazu, dass alte Menschen quasi für schuldig erklärt werden, weil sie Kosten verursachen. Das ist verheerend. Dahinter steckt ein sehr utilitaristisches Menschenbild.

Thomas Flatt: Manche können sich das Altwerden gut leisten, andere nicht. Das ist eigentlich nicht in Ordnung.

Judith Camenzind: Absurd ist es ja auch, dass man von den Leuten verlangt, länger zu arbeiten um die AHV zu finanzieren, dass über 50jährige aber Schwierigkeiten haben, überhaupt noch einen Job zu finden.

Daraus könnte man ableiten, dass Altwerden einfach ein riesiges Problem ist.

Thomas Flatt: Das Alter ist primär kein Problem, sondern eine Tatsache, wie der Tod. Ich finde die Perspektive auf ein längeres Leben durchaus positiv: Man hat mehr Lebenserfahrung, man kann das Leben nach der Pensionierung noch geniessen, Dinge tun, für die man vorher keine Zeit hatte.

Judith Camenzind: Ich sehe das Alter auch als Ressource. Menschen im Rentenalter erbringen auch sehr viele materielle und immaterielle Dienstleistungen. Ich denke da etwa ans Hüten der Enkelkinder, aber auch finanzielle Zuwendungen an die jüngere Generation. Mir ist es wichtig, dass die Senioren am gesellschaftlichen Leben teilhaben. Es ist manchmal schwierig, sie zu motivieren, sich ausserhalb der Familie für andere einzusetzen. Aber sie sind für den Zusammenhalt in der Gesellschaft absolut wichtig.

Thomas Flatt: Es gibt Leute, die denken, dass man den Alterungsprozess abschaffen kann und wir unsterblich werden. Ich bin da eher skeptisch, dass wir das erreichen können – ich bin der Meinung, dass wir das Altwerden und den Tod einfach akzeptieren müssen.

Herr Flatt, gibt es denn nun in der Natur sowas wie Unsterblichkeit?

Thomas Flatt: Es gibt Lebewesen, die mehrere hundert Jahre alt werden, beispielsweise der Grönlandhai, der erst mit 150 Jahren geschlechtsreif ist. Oder Bäume, die 6000 Jahre alt sind. Dann gibt es auch Organismen, die keinen Alterungsprozess durchmachen, respektive bei denen der Alterungsprozess irgendwann stagniert. Aber auch diese Organismen sterben irgendwann, etwa weil sie einen Unfall haben oder gefressen werden. Unsterblichkeit oder reale Unendlichkeit gibt es nicht. Auch das Universum wird wahrscheinlich ein Ende haben.

Wäre denn Unsterblichkeit in Ihren Augen erstrebenswert?

Judith Camenzind: Um Gottes Willen – nein! Das würde bedeuten, sich ewig mit den gleichen Problemen herumzuschlagen.

Thomas Flatt: Es gibt dazu ein schönes Zitat von Woody Allen: «Eternity is very long – especially towards the end.»