Ivo Wallimann-Helmer, Sie sagen, die Schweiz komme einer idealen Demokratie am nächsten. Was ist denn das Ideal?

Ivo Wallimann-Helmer: Ich orientiere mich da an Lincoln: «Demokratie ist Regierung des Volkes durch das Volk und für das Volk.» Das ist das Ideal. Und wenn man schaut, wer dem am nächsten kommt, dann würde ich sagen, da ist die Schweiz extrem nahe. Mit Schwierigkeiten und Schwächen natürlich, aber im Vergleich zu vielen anderen – insbesondere repräsentativen Demokratien – in denen das Volk keine so direkte Mitsprachemöglichkeit hat, schneidet die Schweiz sehr gut ab. Trotzdem ist natürlich auch unser System nicht perfekt!

Stéphanie Roulin, avez-vous une définition différente?

Stéphanie Roulin: Non, Monsieur Wallimann a fourni la définition classique à laquelle je peux me joindre. Mais il y a différentes familles de démocratie. On peut considérer la Suisse comme un modèle, elle témoigne d’une forme de réussite, surtout quand on pense au fédéralisme et aux outils de la démocratie directe qui sont des marques distinctives. En outre, il ne s’agit pas d’un système présidentiel, ce qui évite certaines polarisations. Le fonctionnement est orienté vers la recherche de consensus, garantie d’une certaine stabilité. Il faut la double majorité entre les deux chambres du parlement, entre les cantons et le peuple.

Comment ce système helvétique s’est-il développé? Nos ancêtres se sont-ils inspirés de l’idéal grec, par exemple?

Stéphanie Roulin: La démocratie athénienne était fondée sur l’esclavage. Je pense qu’elle n’a été qu’un modèle indirect, peut-être par le truchement des Lumières. Nos ancêtres ont plus puisé dans les expériences concrètes du demi-siècle qui précède la création de la Suisse moderne en 1848. En 1798, Napoléon a mis fin aux bailliages et établi l’égalité entre les cantons. Mais il a aussi imposé la centralisation à la «République helvétique». Cela a si mal fonctionné qu’il a dû se résoudre à redonner la prééminence aux cantons avec l’Acte de médiation en 1803. Puis vient le Pacte de 1815 – sorte d’ancêtre de la Constitution – dans lequel les puissances du Congrès de Vienne ont imposé la neutralité à la Suisse. Cette dernière était alors assez explosive, les cantons ne s’entendaient pas. Dans Die tintenblauen Eidgenossen (2001), l’essayiste Peter von Matt rappelait qu’il ne s’est pas écoulé un siècle sans que les Suisses ne s’affrontent les armes à la main. Donc l’idée que l’unité aurait été inscrite dans l’ADN du pays depuis 1291, c’est une vue de l’esprit!

Et comment la Suisse est-elle passée de ce Pacte de 1815 à la Constitution de 1848?

Stéphanie Roulin: Le Pacte ne contenait pas d’article pour sa propre révision. La Diète fédérale – die Tagsatzung – ne parvenait pas à l’unanimité requise pour l’adapter aux besoins, notamment en termes de centralisation et de développement économique. Les turbulences ont été de plus en plus fortes à partir des années 1830, sur fond d’une crise politique et confessionnelle. En 1847 éclate la guerre contre les cantons conservateurs-catholiques qui avaient formé une alliance séparée, le Sonderbund. Après la victoire des radicaux, les travaux ont rapidement abouti à la Constitution, dont l’une des clés a été l’adoption du bicamérisme des Etats-Unis.
Ivo Wallimann-Helmer: Frau Roulin hat die konkreten Schritte der Schweiz skizziert. Ich interessiere mich mehr für die Idee der Demokratie. Den Bikameralismus, den sie angesprochen hat – die Idee der zwei Parlamentskammern also – den gibt es schon bei John Locke Ende des 16. Jahrhunderts und Montesquieu hat im 17. Jahrhundert gar drei Kammern vorgeschlagen. Diese Kammern helfen, Stabilität herzustellen. In frühen Entwürfen war den Adeligen eine Kammer zugedacht und die andere dem Volk. Heute sind es die Kantone mit dem Ständerat und das Volk mit dem Nationalrat, die abgebildet sein müssen.
Was moderne Demokratien von antiken unterscheidet, ist, dass heute alle Bürgerinnen und Bürger als Gleiche gedacht werden und am politischen Prozess beteiligt sein müssen. In der Antike betraf das nur die zum Herrschen geborenen Herren, in späteren Theorien wurden diese Rechte nur den Männern explizit zugedacht. Erst John Stuart Mill forderte im 19. Jahrhundert als erster Theoretiker die gleichberechtigte Beteiligung von Frauen. Rousseau schreibt, dass sich die Bürgerinnen und Bürger idealerweise unter dem Apfelbaum treffen sollten und so lange diskutieren sollen, bis sie einen gemeinsamen Entscheid treffen können. Das ist eine schöne Idee, aber sie lässt sich nur umsetzen, wenn man Sklaven hat, die einem alle Arbeit abnehmen, so dass man ungestört politisieren kann – das war das Modell der Antike. Wir heute haben uns darauf verständigt, dass wir uns von einer begrenzten Anzahl Menschen vertreten lassen, die sich für uns unter dem sinnbildlichen Apfelbaum, sprich im Bundeshaus treffen. Das ist aber nur eine pragmatische Lösung und nicht aus dem Ideal der Demokratie abgeleitet. Das Ideal fordert, dass alle sich selbst unter dem Apfelbaum vertreten.

Was, wenn sich dort immer dieselben durchsetzen?

Ivo Wallimann-Helmer: Demokratie darf nicht zu einer Diktatur der Mehrheit verkommen, es braucht Mechanismen, mit denen man den Minderheiten Garantien geben kann, dass sie gehört werden.

Und das reicht?

Ivo Wallimann-Helmer: Jein. 1848, bei der Gründung des Bundesstaats ging es um Gewinner und Verlierer des Sonderbunds, heute haben wir andere Gruppen, die insbesondere in der Exekutive, also im Bundesrat, vertreten sein müssen. Einerseits die Sprachregionen, andererseits die Geschlechter. Und das steht nirgends, das ist einfach ein Agreement, auf das man sich geeinigt hat. Aber man könnte noch deutlich weiter gehen. Man könnte sagen, auch die Jungen müssen angemessen vertreten sein. Oder die Tiere oder die Natur – das wären dann aber radikalere Forderungen. Im Endeffekt stellt sich immer die Frage, wer alles vertreten sein muss, damit alle potenziellen Minderheiten angemessen berücksichtigt sind.
Stéphanie Roulin: Et cela vient vraiment avec une grande continuité. Dans les années 1920 et 1930, il n’était pas encore
question de donner une voix au Rhône ou à un lac, mais de mieux représenter les familles et les corporations. Donc un système où un père aurait finalement eu plus de poids qu’un célibataire. Il s’agissait aussi d’élire au Conseil national des représentants des corps de métiers, ces corporations dans lesquelles ouvriers et patrons auraient été réunis pour éviter la lutte des classes. Bien sûr, à l’époque, la sensibilité était toute différente. Ces projets dérivaient du catholicisme social et étaient assimilés au fascisme par leurs adversaires, mais l’idée qui les sous-tendait n’est pas sans rapport avec les questionnements actuels.
Ivo Wallimann-Helmer: Ich würde auch sagen, da geht es ebenfalls bereits darum sicherzustellen, dass gewisse von Entscheiden betroffene Gruppen angemessen vertreten sind.

Was heisst «angemessen»?

Ivo Wallimann-Helmer: Die Frage ist berechtigt. Ich war 2014 an einem Kongress eingeladen, um über die Legitimität von Quoten für Junge zu sprechen. Ich fand, «Gut, Quoten kann man einführen, nur: Quoten bedeuten ‘prozentual zum Bevölkerungsanteil’ und dann sind die Jungen aufgrund der demographischen Entwicklung trotzdem immer noch deutlich in der Minderheit.»

Ausser man gewichtet das Stimmrecht dann noch nach Lebenserwartung, weil ein junger Mensch länger mit einem Entscheid leben muss …

Ivo Wallimann-Helmer: Solche Sachen werden diskutiert. Aber dann muss man jemanden haben, der sagt, wie man das gewichtet, wie lange ein bestimmter Entscheid wirkt, und so weiter.
Stéphanie Roulin: Ich versuche etwas Ähnliches in der Vergangenheit zu finden, aber ich glaube, gewisse Betrachtungen kommen wirklich erst mit den dringenden Umwelt- und Klimafragen.
Ivo Wallimann-Helmer: La base de cette question c’est: comment définit-on le demos de la démocratie? Qui est le peuple? Il y a le principe qui dit que ceux qui sont concernés forment le peuple. Das war zumindest die Idee. Nur wenn es etwa um die Basler Chemie und Umweltrisiken geht, dann müssten alle, die unterhalb von Basel am Rhein wohnen als Betroffene mitreden können. Und wenn man das mit weiteren Beispielen weiterdenkt, dann ist das schwer umsetzbar und ziemlich radikal. Denn mit der Forderung, dass alle potenziell Betroffenen mitreden können sollten, werden die Grenzen des Demos plötzlich fluide und ändern sich je nach Herausforderung.
Stéphanie Roulin: On peut aussi demander qui a été tenu à l'écart de ce demos et privé des droits et libertés que l’Etat de droit est censé garantir. Sur ce point, le caractère de modèle de la démocratie helvétique doit être questionné. Dans l’histoire récente de la Suisse, de terribles blessures ont été infligées. Je pense non seulement aux femmes exclues du droit de vote, mais aussi aux enfants placés et autres victimes de mesures de coercition à des fins d’assistance, en particulier les internements administratifs. Des individus ont été mis en prison sans avoir commis de délit, sans connaître la durée de leur détention et sans possibilité de recours (ndlr: uek-administrative-versorgungen.ch)
Ivo Wallimann-Helmer: Grundsätzlich sagt man ja, alle, die Teil des «Demos» sind, sind gleich. Nur ist dann die Frage, was die relevanten Kriterien dieser Gleichheit sind. Müssen die sich selbst versorgen können? Müssen sie rational handeln können? Da stellt sich dann die Frage, ob man Menschen mit geistiger Beeinträchtigung ausschliessen darf. Oder warum schliesst man Kinder aus? Oder wie sieht es im Alter aus, etwa bei Demenz? Das sind Dinge, über die man sich nicht demokratisch verständigt hat. Ein Teil der Idee, was es bedeutet, Anspruch auf Achtung als Gleiche zu haben, ist historisch gewachsen und muss deshalb immer auch der ideologischen Kritik offen sein.

On entend souvent que la Suisse est la plus ancienne démocratie du monde puisqu’il y avait les Landsgemeinden.

Stéphanie Roulin: Oui, mais les gens qui décidaient étaient des hommes qui portaient des armes et, dans les villes, c’était une oligarchie. Dans l’ancienne Confédération, les 9/10es de la population étaient de simples sujets qui n’avaient rien à dire. Paradoxalement, c’est une image d'Epinal qui a aussi été utilisée par les radicaux. Il fallait se référer à une histoire ancienne pour unir des Suisses qui, au milieu du XIXe siècle, ne se sentaient pas du tout appartenir à la Confédération. La Suisse serait la plus vieille démocratie, une démocratie idéale, un pays alpestre et propre, une terre d’accueil. Ces représentations comportent toujours aussi une part de vérité. Pour citer encore Peter von Matt, les mythes ont un potentiel d’enthousiasme. Il ne faut pas les jeter à la poubelle, il faut les comprendre. C’était important de pouvoir s’identifier à Guillaume Tell. Aujourd’hui, ce héros est accaparé par les conservateurs, mais au XIXe siècle ce sont plutôt les révolutionnaires et les démocrates d’Europe qui se servaient de cette figure.

Aurions-nous besoin de nouveaux mythes?

Stéphanie Roulin: On ne peut pas les créer et on n’arrive pas à les détruire. Von Matt relève que les bonnes histoires ont la vie dure.
Ivo Wallimann-Helmer: Ich glaube, wir können auch ganz ohne Mythen stolz sein auf unser System. Es kommt dem demokratischen Ideal sehr nahe. Es ist stabil, es erlaubt vielen, sich zu beteiligen und selbst Entscheide mit bloss 100’000 Stimmen Differenz werden respektiert.

Kann man das Schweizer System denn noch verbessern?

Stéphanie Roulin: C’est à souhaiter! Cette question pourrait nous entraîner dans plusieurs directions telles que la place des lobbys, la transparence, l’inclusion et l’accès au débat démocratique. Sur ces deux derniers points, les réflexions pour développer du matériel de vote compréhensible par tou·te·s ou pour susciter des assemblées citoyennes tirées au sort (ndlr: demoscan.ch) semblent prometteuses. L’enjeu principal de ces expériences est d’encourager la participation la plus large possible à la vie politique, afin de ne laisser personne sur le carreau.
Ivo Wallimann-Helmer: Über die Frage der angemessenen Vertretung haben wir bereits diskutiert. Eine andere Frage ist der zeitliche Horizont. Demokratien sind grundsätzlich kurzfristig orientiert, zur Vermeidung der Tyrannei haben sie Wahlzyklen. Es wurde deshalb schon öfter über eine dritte Kammer für Zukunftsfragen diskutiert. Aber das kommt sicher nicht von heute auf morgen.
Persönlich würde ich eine Institution begrüssen, die bei jeder Initiative klar macht, worüber wir abstimmen und die gesamten Konsequenzen einer Idee zur Abstimmung bringt. Diese müsste wohl in der Judikative angesiedelt sein und deutlich machen: «Wenn ihr Ja sagt zu A, sagt ihr damit auch Ja zu B, C und D.» Wenn ihr die Masseneinwanderungsinitiative wollt, müsst ihr auch Ja dazu sagen, dass die Schweiz aus Europäischen Forschungskooperationen ausgeschlossen wird. Wenn ihr keine Minarette wollt, müsst ihr auch Nein sagen zur Europäischen Erklärung der Menschenrechte. Und vielleicht als Letztes: Wie wäre es, wenn wir unsere ungeschriebenen Regeln verschriftlichen? Die Vertretung der Regionen, die Kollegialität, Konkordanz, Zauberformel – ungeschriebene Regeln lassen sich sehr viel leichter brechen, als kodifizierte Gesetze.