Wie wahr ist die Bibel?

Mariano Delgado: Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch und ihre Sprache ist nicht die Sprache der Naturwissenschaften. In ihrem Kern beschäftigt sich die Bibel mit den grundlegenden Fragen der menschlichen Existenz: «Woher kommen wir? Was sollen wir auf der Welt tun? Und was erwartet uns nach dem Tod?» Die Bibel erzählt eine kohärente Geschichte und erklärt: «Wir kommen von Gott. Wir sollen mit anderen Menschen und Gott in guter Verbindung sein. Und es erwartet uns die Begegnung mit Gott.» Das ist – in nuce – die fundamentale Wahrheit der Bibel.

François Gauthier: Il faut distinguer entre deux types de «vérité». Les questions auxquelles répond la religion sont de l’ordre du «Pourquoi?», tandis que la science répond à la question du «Comment?». Mais, historiquement, l’Eglise a refusé cette distinction. Je ne remets absolument pas en doute l’orthodoxie de la théologie de Mariano en date d’aujourd’hui, mais, au XVI^e siècle, il se serait fait brûler sur la place du Petit-St-Jean, parce qu’il aurait affirmé que la Bible n’est pas nécessairement la vérité historique.
L’Ancien Testament est un texte mythique. La nouveauté du Nouveau Testament par contre – et l’Islam fera la même chose – c’est de prétendre rendre compte d’une révélation divine située dans l’histoire. En ce sens, le christianisme est la première religion au monde à nier qu’elle est une religion. Son récit fondateur – que Jésus est le Fils et l’incarnation de Dieu, qu’Il est ressuscité et qu’Il a vaincu la mort, etc. – n’est pas présenté comme étant un mythe, mais comme une vérité historique. Dans toutes les religions de l’humanité, jamais on n’avait distingué savoir et croire pour ensuite confondre histoire mythique et récit historique.

Das Alte Testament als mythische Erzählung also?

Mariano Delgado: Ich glaube, dass man nicht so scharf zwischen dem Neuen und dem Alten Testament trennen sollte. Auch das Judentum des Alten Testaments steht und fällt mit dem Glauben an ein historisches Ereignis – auch wenn es in allen Einzelheiten nicht so stattgefunden hat, wie in der Bibel berichtet: Der Exodus, der Auszug aus Ägypten, die Befreiung des Volkes durch das Handeln Gottes. Das ist für das Selbstverständnis des Judentums grundlegend – auch für Jesus.
Aber es gibt zentrale Ereignisse im Christentum, die aus der Perspektive der Naturwissenschaft paradox sind: Die Menschwerdung Gottes, noch dazu durch eine jungfräuliche Geburt, die Auferstehung samt Auffahrt in den Himmel und das Leben nach dem Tod. Sie widersprechen unserer alltäglichen Erfahrung und doch sind sie für den christlichen Glauben wichtig. Denn das Christentum geht davon aus, dass sie nicht einfach erdichtet, sondern Ereignisse einer anderen Dimension sind, die nicht zu unserer alltäglichen Erfahrungswelt gehören.

François Gauthier: Mariano a raison de nuancer mon propos nécessairement schématique. La tradition juive avait introduit la question de l’historicité. Les couches d’écriture de l’Ancien Testament vont du X^e siècle jusqu’aux premiers siècles de notre ère. Le récit abrahamique a été fixé lors de l’exil à Babylone au VI^e siècle avant notre ère. Donc, pendant des siècles, les récits abrahamiques étaient beaucoup moins importants que les sacrifices, parce que le dieu Yahvé était un Dieu territorial, comme tous les autres dieux. Mais, avec la première destruction du temple, il y a une crise théologique: «Comment se fait-il que notre Dieu à nous – qui est supposé être le Dieu le plus fort – a été vaincu?» La solution théologique fut de créer le monothéisme. «Ah, notre Dieu est au-dessus, il est partout, et c’est parce que nous avons péché comme peuple que nous avons perdu».

Pour les premiers chrétiens, après la mort de Jésus et jusqu’au II^e siècle, il n’était pas question de résurrection, mais de la fin imminente du monde annoncée par Jésus. Mais la fin ne venait pas; il y avait donc un problème! Comme les anciens juifs à Babylone, ils ont fait face à une crise théologique et ce n’est qu’au II^e siècle, et dans la tradition paulinienne et non celle du frère de Jésus, Jacques, à Jérusalem, qu’est née l’idée que Jésus serait l’incarnation de Dieu, né «immaculeusement» de Marie, avec l’histoire de la résurrection. Ce qui est devenu le cœur du christianisme n’a rien à voir avec le message de Jésus et le christianisme primitif. C’est le concile de Nicée en 325 qui va faire de ce récit un credo et faire taire les polémiques.

Mariano Delgado: Der Apostel Paulus lebte nicht im zweiten, sondern schon im ersten Jahrhundert. Auch die Evangelien, vor allem Markus, Matthäus und Lukas, sind nur etwa 30 bis 50 Jahre nach dem Tode Jesu entstanden, aufgrund von Berichten und Aussagen von Zeitzeugen, die Jesus von Nazareth gekannt haben.

Dass es gleich vier Evangelien gibt, ist interessant. Stimmen diese in ihren Berichten überein?

Mariano Delgado: In der Theologie nennen wir die drei
genannten Evangelisten Lukas, Matthäus und Markus die Synoptiker. Das heisst, sie haben verschiedene Perspektiven aufs gleiche Ereignis. Sie unterscheiden sich, ergänzen sich aber auch. Manche Ereignisse werden aber auch nur von einem Evangelisten beschrieben. Etwa die Weihnachtsgeschichte durch Lukas.

François Gauthier: Et la question de la résurrection aussi, c’est chez Marc seulement. Chez Luc et chez Matthieu, les chercheuses et chercheurs ont montré que le style d’écriture change lors du récit de la résurrection. Ce sont des ajouts tardifs. Pour les premiers chrétiens, il n’y a pas de résurrection.

Mariano Delgado: Aber es gibt einen gemeinsamen Kern in diesen Evangelien und das ist das Wesentliche.

François Gauthier: Mariano justifie la foi dans la vérité du message néotestamentaire en disant qu’il n’y a rien dans notre expérience pour parler de Jésus, l’incarnation, Marie, la résurrection, et que c’est dans cet aspect formidable, qui défie la raison, qu’il faut voir l’action de grâce. Certes, mais ce n’est pas l’apanage du christianisme. C’est tout aussi vrai pour Glooskap, le héros mythique des Naskapis dans le Nord du Québec. C’est un personnage animal, un trickster, qui fait naître la culture Naskapi, qui crée le premier canoë, etc. On ne connaît rien comme ça non plus. On ne connaît rien qui ressemble à Hanuman, le Dieu singe qui étend sa queue jusqu’au Sri Lanka dans le Ramayana. Ça, c’est le propre de toutes les religions.
Or, le propre du christianisme, c’est le télescopage du croire et du savoir, de ces deux types de vérité. Etre chrétien, c’est affirmer que l’on sait qu’il y a une vérité historique derrière l’incarnation, la vie de Jésus, la résurrection. Toutes les autres religions disent: «ce sont des histoires». Le christianisme rompt avec ce qu’a été la religion pendant des millénaires, puisqu’il dit «non, non, ce n’est pas un mythe. C’est vraiment arrivé!» On peut même dire que c’est le christianisme qui a inventé l’idée de vérité dans son sens absolu et objectif. Ce n’est pas un hasard si la science moderne est née de la civilisation chrétienne.

Welche Personen der Bibel sind denn historisch belegt?

François Gauthier: Abraham: non. Moïse: non. Etc. Ce sont de belles histoires. Evidemment, il y a des débats pour certains prophètes, mais Mariano me corrigera. Jésus, lui, est un personnage historique. Son existence est attestée.

Mariano Delgado: Könige, Propheten und viele andere Gestalten der Bibel sind «historisch», aber die Bibel hat eine eigene «heilsgeschichtliche» Perspektive auf die Ereignisse und Personen. Ich glaube, ein wichtiger Punkt auf den wir noch zu sprechen kommen müssen, ist die Begegnung der Religionen mit der griechischen Philosophie.

Allez-y!

Mariano Delgado: Diese Begegnung ist für alle drei monotheistischen Religionen eminent wichtig. Damit entstand eine gemeinsame Codierung und diese Codierung wurde im 12. Jahrhundert in Spanien von christlichen, jüdischen und muslimischen Gelehrten gemeinsam wiederentdeckt. Auf der einen Seite hatte man also religiöse Wahrheiten, die als «historisch» galten, auf der anderen – durch die aristotelische Philosophie – den Auftrag, die Welt induktiv, also durch die Sinne zu erkunden. Und alle drei Religionen hatten ihre Probleme damit. Im Islam wurden Averroes und andere verurteilt. Das Judentum hatte im 17. Jahrhundert eine grosse Krise wegen Spinoza, der zeigte, dass die Bücher des Mose unmöglich von Mose geschrieben worden sein können. Und das Christentum hatte die schon erwähnte Krise mit Galilei und Giordano Bruno aufgrund der Erkenntnis, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, wie es in der Bibel steht.
Die westliche Theologie hat sich im Mittelalter auf den Aristotelismus eingelassen und ist so die Verbindung von Glaube und Vernunft eingegangen. Das ermöglichte die Renaissance mit der naturwissenschaftlichen Erkundung der Welt. Zugleich entstand eine Eigendynamik, gegen die sich die Kirche immer wieder gesperrt hat.

François Gauthier: Mariano a raison de rappeler l’héritage de la philosophie grecque. C’est au nom d’une certaine idée de la vérité que cette dernière a été fondée. Mais Platon lui-même utilise des mythes: la terre qui tourne suivant les âges du monde, etc. Et il est clair, chez Platon, que le mythe ne parle pas d’une vérité historique. Le mythe doit être interprété.

C’est une métaphore.

François Gauthier: Exactement. J’ai étudié Origène, un des Pères de l’Eglise, à l’époque. Et pour lui, le texte biblique doit être interprété de manière allégorique – sauf: l’incarnation, la vie de Jésus, la résurrection. Et c’est ça la nouveauté du christianisme. Qu’il y a des évènements extraordinaires qui seraient vrais. Que la foi est plus que croire: c’est savoir. Si l’Eglise s’est battue contre la science pendant des siècles, c’est à cause de cette confusion que le christianisme a inauguré entre croire et savoir.

Vaudrait- il mieux chercher la vérité dans les sciences naturelles?

François Gauthier: Ce n’est pas si simple. Au départ, j’étudiais la physique. Les sciences naturelles croyaient jusqu’au XX^e siècle dire la vérité sur le monde. Or, qu’ont découvert les sciences naturelles avec la théorie de la relativité et la physique quantique? Qu’il n’y a pas de vérité au sens où on a voulu le croire: une vérité absolue, objective. Ainsi, même les sciences naturelles sont fondées sur une subjectivité, fondées sur un croire. Deux millénaires après l’invention de la distinction entre croire et savoir et leur télescopage par le christianisme, on arrive à la réponse qu’on ne sort jamais entièrement de la relativité, de la subjectivité, de la métaphysique et de la mythologie. Qu’il n’y a pas de vérité objective. Que l’on ne sort jamais du croire, car on n’entre jamais purement dans le savoir.

Von der Wissenschaft zurück zur Bibel: Wird diese heute noch für wahr gehalten?

François Gauthier: La sociologie des religions montre bien qu’aujourd’hui, les jeunes catholiques, très minoritaires en Occident, voient Dieu et Jésus comme un ami, comme un coach. Ce qui est plus inquiétant est l’essor vertigineux des lectures littéralistes et fondamentalistes de la Bible, comme chez les pentecôtismes et les évangélismes américains. Dans ces traditions-là, on croit que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai. On confond les deux types de vérité en soumettant la vérité scientifique à la vérité de la foi: le monde a été créé en sept jours et c’est Dieu qui a caché les squelettes des dinosaures dans la terre. Que le créationnisme et la théorie du big bang sont des hypothèses à prendre sur le même plan. Et ça, c’est dangereux.

Dans quel sens?

François Gauthier: A partir du moment où on pense qu’on a la vérité, celui qui ne pense pas comme nous, on peut l’exterminer. On peut tuer au nom de la vérité. Dans les siècles passés, on a d’ailleurs allègrement tué au nom de la vérité du Christ, y compris entre chrétiens.

Mariano Delgado: Zur Frage, inwieweit der Absolutheitsanspruch der Religionen zu Intoleranz führt, gibt es viele Untersuchungen. Und das Christentum hat natürlich nicht die besseren Karten, was die Toleranz betrifft – bis zu einer gewissen Zeit. Dann kommt eine andere Zeit, wo das Christentum milder auftritt als andere Religionen, da es dann doch den Weg zur Moderne beschritten hat mit Religionsfreiheit, etc. Und es gibt auch fundamentalistische Strömungen in nicht-monotheistischen Religionen, etwa im Neo-Hinduismus und sogar im Buddhismus.

François Gauthier: Mais ces courants ne se constituent pas au nom de la vérité! Le fondamentalisme hindou actuel, c’est un ethno-nationalisme. En Chine, bouddhisme et taoïsme ont pu cohabiter et s’entremêler, parce qu’il n’y en a aucun qui prétend avoir la «vérité vraie». Mais le chrétien, puisque le christianisme est une religion universaliste a contrario du judaïsme, comment peut-il accepter que d’autres détiendraient d’autres vérités? C’est toute la difficulté de l’œcuménisme.

Mariano Delgado: Das Zweite Vatikanische Konzil (1962 – 1965) hat bezogen auf die anderen Religionen den Satz verlauten lassen: «Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in den anderen Religionen wahr und heilig ist.» Das ist eine grosse Aussage, die ich auch von anderen Religionen lesen möchte.

Wie muss man die Bibel denn lesen und verstehen?

François Gauthier: La réponse est simple: comme un mythe. Ni plus, ni moins. Et j’insiste sur le «ni moins», parce que dans la perspective des sciences des religions, le mythe est essentiel à la vie et aux sociétés humaines. La question qui se pose plutôt est «Que font les gens avec ce mythe?».

Mariano Delgado: Die Bibel insgesamt… ich möchte sagen, man sollte sie so lesen, wie man sich an einen Schatz religiöser Erfahrung hält. Hiob, David, die Propheten oder Jesus selbst: das sind alles grandiose Texte mystischer Erfahrung. Und diese Erfahrung ist derart, dass sich die Menschen eben die drei Fragen stellen: «Wo kommen wir her? Was sollen wir hier tun? Und was erwartet uns nach dem Tod?» Für Christen und Christinnen spricht Gott durch diese menschlichen Erfahrungen – und im «gütigen und von Herzen demütigen» Jesus von Nazareth, der sich selbst als «die Wahrheit» versteht, hat er sich uns gezeigt.

François Gauthier: Et ça, c’est de l’ordre de la croyance, et non du savoir!