Als ich diesen Sommer im Kanton Schwyz in den Ferien war, fiel mir auf: Personen aus der Romandie und der Deutschschweiz sprechen häufig englisch zusammen. Ist das die neue Realität?

Helen Christen: Schön, dass sie miteinander reden, würde ich zu dieser Anekdote sagen. Das ist das Wichtigste, erst anschliessend kann man womöglich darüber diskutieren, welche Sprachen für die Kommunikation geeignet sind.
Raphael Berthele: Genaue Daten zu diesem Phänomen gibt es nicht, aber es gibt die Volkszählungsdaten – und die sind eindeutig: Englisch ist in der Schweiz die meistgelernte Fremdsprache.

Kein Problem also, dass die englische Sprache in der Schweiz auf dem Vormarsch ist?

Raphael Berthele: Es ist wichtig, zu trennen zwischen der persönlichen Meinung und dem, was man wissenschaftlich sagen kann. Natürlich finde ich es merkwürdig, wenn zwei Schweizer_innen zusammen englisch sprechen. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist es so, dass es für das gute Funktionieren einer Institution oder eines Gemeinwesens ausschliesslich relevant ist, dass sich die Leute einigermassen verstehen – und verstehen wollen. Ohnehin wüsste ich auch nicht, wie man Gegensteuer geben könnte. Die Macht des Englischen ist international enorm, egal ob in der Wissenschaft, in der Wirtschaft oder in der Kultur. Dagegen mit sprachpolitischen Massnahmen anzugehen, ist ausserordentlich schwierig. Wir leben in einem freien Land, man kann den Leuten in gewissen institutionellen Kontexten vorschreiben, welche Sprache sie zu verwenden haben, mehr nicht.
Philippe Humbert: Malgré tout, institutionnellement, ce sont les langues nationales qui comptent le plus, qui jouent un rôle barrière dans l’accès à certains postes ou à certaines fonctions de l’Etat. On doit parler français si on travaille pour le Canton de Vaud, par exemple. Ici, à l’Université de Fribourg, même les professeur·e·s d’anglais qui arrivent des Etats-Unis doivent s’y mettre, parce que les conseils de faculté se déroulent en allemand et français. Les débats politiques se discutent également dans les langues nationales. C’est assez subtil, mais l’anglais a ses limites.

Quels sont les avantages du plurilinguisme pour la Suisse?

Helen Christen: Diversität gilt heutzutage per se als etwas Positives. Zwar werden in jedem Land mehrere Sprachen gesprochen. Das Spezielle an der Schweiz ist allerdings, dass nicht nur die Sprache einer Mehrheit, sondern mehrere Sprachen den rechtlichen Status als Landessprache haben. In meinen Augen ist das ein Glücksfall.
Philippe Humbert: La question que je poserais est plutôt: peut-il y avoir des inconvénients? J’ai l’impression qu’aujourd’hui tout le monde croit qu’il n’y a que des avantages. Moi-même, quand j’ai commencé mes études en sciences du plurilinguisme, il y a dix ans, j’avais l’idée que cette diversité était géniale. Mais, petit à petit, quand je sors de mon cocon académique je me demande: à qui profite ce plurilinguisme? Y a-t-il de vrais avantages? Par exemple financiers ou sociaux, pour se faire un réseau et avoir accès à des postes de pouvoir? Est-ce qu’on va plus facilement voter pour vous parce que vous êtes plurilingue? Je n’en suis pas sûr. Et il y a aussi des difficultés d’ordre pratique.

Par exemple?

Philippe Humbert: Pour organiser un événement dans deux, trois langues, il faut des personnes suffisamment compétentes pour pouvoir rédiger, traduire et relire un programme. Ce n’est qu’un exemple qui montre que le plurilinguisme nécessite une forme de logistique. Je ne veux pas du tout dire que le plurilinguisme est mauvais. Ce serait revenir à une idée du XIXe siècle. Mais j’ai l’impression qu’on va dans l’autre extrême. On est convaincu que c’est bien, on le voit dans des études très récentes. De manière générale, on ne remet pas cela en question. Et les gens agissent en fonction de cette attitude. Il y a des personnes qui déménagent à Fribourg en se disant: «Je vais mettre mes enfants à l’école en allemand, c’est un plus pour leur carrière!» Et, tout à coup, elles se rendent compte que ce n’est pas si facile à réaliser sur le plan administratif, qu’on ne peut pas choisir la langue de scolarisation comme sur une carte au restaurant.
Helen Christen: Unabhängig davon, ob dann die einzelnen Individuen ein- oder mehrsprachig sind, bleibt es auf symbolischer Ebene sehr wichtig, dass zumindest vier Sprachen über einen bestimmten rechtlichen Status verfügen. Und dass sich in der Schweiz viele Menschen mit dieser gesellschaftlichen Mehrsprachigkeit identifizieren, ist die Basis dafür, dass in diese Mehrsprachigkeit investiert wird, dass man sich eine kostspielige Sprachenpolitik auch leistet.
Raphael Berthele: Die Diskussion ist mir manchmal zu normativ. Es geht oft darum, wie es im Idealfall sein sollte. Der grösste Vorteil der Mehrsprachigkeit in der Schweiz ist meiner Meinung nach allerdings, dass es eben eine reelle Mehrsprachigkeit ist. Ich teile die Utopien gerne, aber es gab nie eine Schweiz, in der alle kompetent eine zweite Landessprache beherrschten. Das ganze politische System basiert auf dem Territorialitätsprinzip, das die Schweiz in viele kleine Zonen unterteilt, in denen man komplett einsprachig funktionieren kann. Interessant wird es erst, wenn eine Person diese Zone verlässt. Es gibt die institutionelle Rede, von der alle wissen, dass sie nicht den Realitäten der Individuen entspricht. Gleichzeitig gibt es eine Praxis, eine Bricolage, die sich ergibt, egal ob mit oder ohne Englisch, ob mit oder ohne Dialekt. Dadurch ergeben sich interessante Strategien. Ich habe regelmässig ausländische Gäste zu Besuch, zuletzt eine Delegation aus Israel. Ihre grosse Frage war: Wie kann die Schweiz funktionieren? Ein derart kleines, aber sprachlich und kulturell so diverses Land?

Wie lautete Ihre Antwort?

Raphael Berthele: Contrairement à certaines représentations qu’on avait en philosophie politique des XVIIIe et XIXe siècles, on n’est pas du tout obligé de partager une langue pour qu’un pays fonctionne. On a, bien sûr, besoin de relais, de gens qui traduisent, d’individus polyglottes dans une certaine zone de la hiérarchie, mais on n’a pas besoin d’un plurilinguisme généralisé pour que le pays fonctionne. Ce sont des faits que la Suisse peut démontrer, justement parce qu’elle n’est pas parfaite. On vit avec, on fait avec et on bricole – ça, c’est intéressant. Cela relativise le poids de la maitrise parfaite des langues.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen den verschiedenen Sprachgruppen in den letzten Jahren entwickelt?

Philippe Humbert: Politiquement on essaie de faire une force du multilinguisme et de la diversité. Mais ce n’est pas toujours partagé par le peuple. Nous le voyons bien dans le domaine de l’éducation. A Fribourg, l’enseignement bilingue ou par immersion commence gentiment à se trouver une place – mais cela ne s’est pas fait sans tensions. Il y avait des enseignant·e·s qui étaient contre par le passé. Les francophones manifestaient beaucoup de méfiance par rapport à l’allemand, parce qu’il y avait aussi la question de la territorialité. Aujourd’hui, je pense que les francophones ont globalement moins peur d’une «germanisation» du Canton. Ils voient plutôt l’allemand comme une chance.

Welches sind die aktuellen Diskussionspunkte im Bildungsbereich?

Raphael Berthele: Die Austauschpädagogik ist schon länger ein Thema und wird nun auch vom Bund gepusht. Eine weitere Priorität vieler Akteur_innen auf sprachenpolitischer Ebene ist der vorschulische Bereich. Das hat auch mit dem Thema Migration zu tun, mit den Themen Dialekt und Hochsprache. Schon vor vielen Jahren gab es in einigen Kantonen Initiativen, hochsprachliche vorschulische Angebote anzubieten, damit Kinder aus der Migration besser auf die Schule vorbereitet werden. In eine ähnliche Richtung geht die Forderung, in der Schule möglichst selten Dialekt zu sprechen.
Helen Christen: Im Bereich Austauschpädagogik fände ich Projekte interessant, die analog zum früheren Landdienst einen Austausch zwischen den Sprachgruppen festschreiben. Vielleicht könnten solche Obligatorien helfen, dass alle mit ein paar Menschen aus einem anderssprachigen Landesteil – und mit deren Sprache – Bekanntschaft machen.
Raphael Berthele: Das führt uns zu einem interessanten Thema: Was sorgt dafür, dass sich die Leute aus den verschiedenen Sprachregionen nicht ganz aus den Augen verlieren? Es gibt politisch gesehen eine gewisse Linguistisierung der Grenzen, die in der Schweiz traditionell nicht existiert. Die Grenze zwischen den Kantonen Freiburg und Bern zum Beispiel ist ja nicht eine Sprachgrenze, sondern eine Konfessionsgrenze. Das Interessante an der Schweiz ist, dass die Sprachgrenzen und die politischen Grenzen eben nicht genau übereinanderliegen, sondern dass es ein kompliziertes, historisch gewachsenes Geflecht von verschiedenen Lagen ist. Dadurch, dass zum Beispiel die Konfessionen immer mehr an Relevanz verlieren, droht sich das jedoch abzubauen. Das erhöht das Konfliktpotenzial zwischen den Sprachgruppen. Im Jura sind diese Tendenzen klar erkennbar. Ich klinge wie ein Grossvater, aber man muss sich schon fragen: Wo sind die verbindenden Stellen, in denen man in Kontakt kommt? Die Armee hat ihren Status als verbindendes Element verloren. Früher traf man sich dort, genauso wie beim Welschlandjahr, ohne dass es nur darum ging, die Sprache zu lernen. Diese Momente sind auch sprachpädagogisch interessant und sollten nicht ganz verloren gehen.
Helen Christen: In Institutionen und Verbänden gibt es diese Kontakte noch. Es gibt keine frankophone und germanophone SP, sondern eine nationale Partei mit verschiedenen Kantonssektionen. Beim Alpenclub, beim Schweizer Heimatschutz usw. ist das ähnlich. In anderen Ländern gibt es strikte Trennungen. In Belgien zum Beispiel hat jede Sprachgruppe jeweils ihre eigenen politischen Parteien. So sind etwa wallonische oder flämische Sozialist_innen unterschiedlich organisiert und haben vielleicht sogar unterschiedliche Parteiprogramme.

Wie wichtig ist das Territorialitätsprinzip, das in der Praxis dazu führt, dass in den meisten Gebieten der Schweiz in den öffentlichen Schulen oder auch im Umgang mit den Behörden nur eine Sprache anerkannt wird – die dortige Mehrheitssprache?

Raphael Berthele: Es ist insofern wichtig, als es den Minderheiten in ihren Territorien absolute Kontrolle gibt. Das ist für sie wichtig, denn es ist illusorisch zu erwarten, dass die Minderheiten ihre Mehrheiten lieben sollen. Es ist doch völlig normal, dass sie eine gewisse Abneigung haben, nur deshalb existieren sie ja weiter. Manchmal würde man sich aus Diversitätssicht fast wünschen, die Rätoroman_innen hätten die Deutschschweizer_innen ein bisschen weniger gern. Gleichzeitig ist das Territorialitätsprinzip etwas Paradoxes. Es funktioniert dort, wo man es gar nicht braucht. In Luzern funktioniert es problemlos, aber bei den ganzen Diskussionen rund um die Fusionen und die Agglomeration in Freiburg liefert es keine Antworten. Wie gross muss die Minderheit sein, damit sie noch gewisse Rechte hat? Da gibt es keine absoluten Zahlen. Wie historisch muss diese Minderheit sein? Auch das ist nicht klar geregelt und immer kontrovers. Man kann es so oder anders interpretieren, die Gerichte machen das ja dann jeweils auch.

Deutschschweizer_innen sind durch die Omnipräsenz von Dialekt und Hochdeutsch quasi von Haus aus zweisprachig. Wird sich der Gebrauch der Mundart halten können?

Helen Christen: Vieles wartet auf empirische Untersuchungen. Die jüngste Migrationswelle dürfte dazu beigetragen haben, dass eine gewisse Veränderung eingetreten ist. Es gibt in der Deutschschweiz sehr viele Immigrant_innen aus Deutschland, was nun dazu führt, dass auch in informellen deutsch-schweizerischen Gesprächsrunden vermehrt hochdeutsche Unterhaltungen beobachtet werden können. Am Departement für Germanistik wird derzeit eine Dissertation darüber geschrieben, wie sich die Ko-Präsenz von Deutschschweizer_innen und Deutschen oder Österreicher_innen auf den Sprachgebrauch in den Betrieben auswirkt. Wählen die Deutschschweizer_innen auch für den informellen Austausch das Hochdeutsche? Interessant wäre es auch zu wissen, inwiefern zuziehende bundesdeutsche Kinder nicht mehr zwingend den lokalen Dialekt lernen, sondern beim Hochdeutschen bleiben und dadurch zum Teil auch die Schweizer Kinder – ausserhalb der Schule – vermehrt hochdeutsch sprechen. Bisher war es so, dass die Wahl des Hochdeutschen nicht von der adressierten Person, sondern von der Situation abhängig war. Möglicherweise beginnen sich diese soziopragmatischen Regeln der Diglossie, wie diese besondere Form der Zweisprachigkeit begrifflich gefasst wird, zu verändern. Besonders aufschlussreich dürfte in diesem Zusammenhang sein, wie völlig unbekannte Personen in der Deutschschweiz angesprochen werden. Bisher geschah dies selbstverständlich auf Schweizerdeutsch. Diese besondere Konstellation ist allerdings mit kommunikativen Fallstricken verbunden.

Inwiefern?

Helen Christen: Welche Sprachform ich gegenüber Unbekannten wähle, ist ein heikler Moment. Mit der Wahl von Dialekt oder Hochdeutsch sind Zuschreibungen verbunden. Wenn Menschen, die nicht dem Bild von prototypischen Deutschschweizer_innen entsprechen, hochdeutsch angesprochen werden, kann dies verletzend sein, weil sie sprachlich als Nicht-Dazugehörige behandelt werden. Umgekehrt kann die Wahl des Dialekts als unhöflich empfunden werden, wenn das Gegenüber keinen Dialekt versteht. Es geht bei der Wahl von Hochdeutsch oder Dialekt gegenüber Unbekannten also um Höflichkeit und Respekt. Sollten die gesellschaftlichen Veränderungen darauf hinauslaufen, dass sicherheitshalber vermehrt Hochdeutsch gewählt wird, würde die heute gültige soziale Mechanik der Diglossie erheblich modifiziert.

Untereinander kommunizieren Deutschschweizer_innen aber nach wie vor ausschliesslich auf Schweizerdeutsch.

Helen Christen: Ja, etwas anderes geht nicht oder fühlt sich für Deutschschweizer_innen unnatürlich an. Wenn in einer kleineren Gesprächsrunde eine Person dabei ist, bei der eher Hochdeutsch angesagt ist, ist es für die Deutschschweizer_innen eine Herausforderung, mit den anderen Deutschschweizer_innen in der Gruppe ebenfalls hochdeutsch zu sprechen, weil diese dann sprachlich als Fremde behandelt werden. So wechseln die Deutschschweizer_innen meist schnell wieder in den Dialekt. In informellen Gruppen braucht es deshalb Absprachen und Rückfragen – immer im Wissen darum, dass diese heikel und verletzend sein können.

Es kann also für eine Person aus Deutschland eine Beleidigung sein, mit ihr hochdeutsch zu reden?

Helen Christen: Selbstverständlich. Tatsächlich zeigen schon ältere Studien, dass es bei deutschen Zuwandernden unterschiedliche Haltungen und Erwartungen gibt: Einige stören sich daran, dass man mit ihnen Dialekt spricht, andere, dass man mit ihnen hochdeutsch spricht. Es braucht also individuelle Aushandlungen.
Philippe Humbert: Est-ce qu’il n’y a pas aussi une question de classes sociales là-dedans?
Helen Christen: Nein, es ist eben gerade so, dass es diese Verknüpfung von sozialer Schicht und Dialektgebrauch in der Deutschschweiz nicht gibt. Alle sprechen Dialekt, es ist unhinterfragt die normale Sprache. Das ist der fundamentale Unterschied zu Regionen, in denen die Dialekte mit sozialen Zugehörigkeiten korrelieren.

Warum sind in der deutschsprachigen Schweiz die Dialekte deutlich präsenter als in der französischen oder der italienischen?

Helen Christen: Die Sprachgeschichten sind sehr unterschiedlich. Im Deutschen ist es so, dass es keinen zentralistischen Staat gab, der eine ganz bestimmte Varietät durchgesetzt hätte. Der deutsche Sprachraum war in zahlreiche politische Territorien parzelliert. Im Italienischen gibt es ebenfalls bis heute Dialekte, und auch hier gab es bis ins 19. Jahrhundert kein Italien in der heutigen Form, sondern ein zersplittertes Territorium, in dem sich die für das Italienische massgebliche florentinische Varietät nicht hatte durchsetzen lassen und das für den Erhalt regionaler Sprechweisen sorgte. Die Verhältnisse in der Frankophonie sind demgegenüber anders, gab es dort doch tatsächlich einen zentralistischen Staat. Spätestens mit der Französischen Revolution lag ein Sprachenprogramm vor, das darauf abzielte, dass alle exakt die gleichen sprachlichen Zugänge haben. In der Westschweiz gibt es zwar da und dort noch ein Patois, das aber – anders als in der Deutschschweiz – eben keine Alltagssprache mehr ist, sondern einen eher folkloristischen Stellenwert hat.

Une situation difficile pour les personnes francophones en Suisse, car l’allemand qu’on apprend à l’école n’est pas le même que celui qu’on parle.

Philippe Humbert: Ce peut être une frustration. J’ai fini par suivre des cours de suisse allemand. Et, quand on comprend certains mécanismes linguistiques, on apprend vite, en tout cas au niveau réceptif. Il serait intéressant de mieux intégrer cela dans les cours d’allemand. Je vois qu’il y a des tentatives, mais cela reste plutôt culturalisant. Au lieu d’apprendre qu’en Suisse alémanique on mange à 11h30, il serait plus intéressant de montrer aux élèves que le passage entre le Hochdeutsch et le Schweizerdeutsch n’est pas si énorme sur le plan linguistique.
Raphael Berthele: On ne peut pas nier la souffrance des romand·e·s face au défi posé par les deux «langues» allemandes utilisées en Suisse. Mais il y a aussi du positif pour la cohabitation. Tout le monde se rencontre en utilisant le Hochdeutsch, une langue semi-étrangère pour tous.